• Leu / EUR4.9132
  • Leu / GBP5.8083
  • Leu / USD4.8027
Ziarul de Duminică

David Grossman: „Sunt fascinat de familii. Cred că cea mai mare invenţie umană este o familie” (II)/ de Dorina Călin

David Grossman: „Sunt fascinat de familii. Cred că cea mai mare invenţie umană este o familie” (II)/ de Dorina Călin

Autor: Dorina Călin

04.12.2015, 00:04 161

V-a spus cineva vreodată că volumele dumneavoastră sunt greu de citit? Că este dureros să vă citească poveştile?

– Ştiu că este dureros, pentru că este dureros pentru mine să încep să citesc. Dar cred că este şi plin de satisfacţii. Pentru mine, este un mod de a înţelege viaţa, de a fi în viaţă. Şi, dacă eşti în viaţă, este foarte dureros şi e o chestiune foarte serioasă, dar şi foarte luminoasă şi plină de speranţă.

 

Aţi spus, la un moment dat, că poezia este mai mult un limbaj al durerii decât proza. De ce credeţi asta? Şi este vorba despre limbajul scriitorului sau al cititorului?

– În primul rând, cred că poate fi şi pentru cititor şi pentru scriitor. Am spus acest lucru când scriam „Căderea din timp”.

 

Aceasta, de exemplu, este o carte greu de citit. Pentru mine, a fost dureros să o  citesc.

– Da, pentru că este o carte pe care am scris-o după ce ne-am pierdut fiul în război, iar aceasta este cartea pe care am spus că trebuie să o scriu, pentru că m-am gândit că altfel nu o să mai înţeleg viaţa mea, dacă nu voi scrie această carte. Este vorba despre a merge cât mai departe posibil pentru a fi în contact cu cei pe care i-am pierdut, cu cei care au murit şi cum putem fi în contact cu vidul morţii. Am început să scriu, am avut această idee cu oameni care merg încercând să ajungă într-un loc în care să poată să îi atingă pe copiii pe care i-au pierdut. Încă de la început a devenit foarte clar pentru mine că nu pot scrie proză, trebuie să scriu poezie. N-am mai scris poezie înainte, am scris câteva versuri, dar niciodată poezie. Nici acum nu mă consider un poet. Dar a venit, mi-a fost dictat cum să scriu, iar, din momentul în care am început să scriu poezie, am ştiut că îmi spun cu adevărat povestea. Acum îmi spun povestea, aşa cum ducele din carte spune că poezia e limbajul durerii sale, n-am ştiut asta înainte, n-am suferit într-un asemenea mod înainte, n-am mai scris despre durere înainte, iar apoi am descoperit. Poezia a fost, într-un fel, punctul de mijloc între a scrie sau a nu scrie, pentru că, pe de-o parte, am vrut cu disperare să nu scriu despre ce s-a întâmplat, din cauza a ceea ce ţi-am spus – cum pot cuvintele să descrie ceva atât de teribil? –, iar, pe de altă parte, am simţit că nu îmi voi mai putea trăi viaţa dacă nu încerc să scriu despre asta. În carte, este acest personaj, Centaurul – el nu a putut să nu scrie despre moartea fiului său şi nici n-a putut să scrie. De asemenea, Michal, soţia mea, a spus ceva cu care am fost de acord când a citit cartea: poezia este cea mai apropiată artă a tăcerii. Şi chiar este. Este foarte delicat. Când am terminat „Căderea din timp” şi am început o nouă carte, la început am spus că nu pot scriu decât poezie de acum încolo, pentru că este atât de delicată şi precisă, proza, chiar când e poetică, e mai aspră. Dacă trebuie să faci o intrigă, trebuie să depui atât de mult efort, şi sunt atât de multe detalii – sute de mii – ale realităţii care trebuie să corespundă unele cu altele, pentru a crea adevărata senzaţie, credibilitatea. În timp ce poezia e atât de precisă, la punct. Cred că de aceea am scris această carte de stand-up comedy, „Un cal intră într-un bar”, cu toată vulgaritatea, brutalitatea stand-up comediei şi toate glumele teribile pe care le face acolo. Şi de abia atunci am fost capabil să mă întorc să scriu proză, aşa cum trebuia. Eu nu sunt un poet.

 

Şi aceasta este o carte despre familii.

– Întotdeauna. Eu sunt fascinat de familii. Eu cred că cea mai mare invenţie umană este o familie. Avem acum două nepoate, de 3 ani şi 8 luni, şi mă gândesc că nu există nicio altă specie pe pământ care să simtă o legătură între bunici şi nepoţi. Nu vezi asta la pisici, la vulpi, la lupi. Poate doar la elefanţi, deşi nu sunt sigur. Dar familia umană, care astăzi include cel puţin trei generaţii, este cu adevărat o creaţie uimitoare, indiferent de structură: poate fi o mamă singură, un tată singur, doi bărbaţi. Ideea că uneşti şi creezi o intimitate între doi oameni, mai ales dacă unii dintre membrii familiei sunt făcuţi din materialul unei generaţii mai în vârstă. Te uiţi, uneori, la faţa unui copil şi poţi vedea cum acest copil este o combinaţie dintre doi oameni care au venit din două părţi diferite şi au creat acest copil şi seamănă cu ei. Uneori te uiţi la copil şi seamănă cu un câmp de luptă al celor doi părinţi care nu sunt făcuţi unul pentru altul, dar doar pe chipul copilului poţi vedea cu adevărat. Eu scriu mereu despre familii.

 

Aţi lucrat vreme de mai mulţi ani într-un radio, ştiţi cum funcţionează mass-media. Ce îmi puteţi spune despre presa din Israel? Aţi simţit vreodată cenzura?

–  Am lucrat în radio încă de când eram copil, de la 9 ani am început şi am progresat şi am făcut multe emisiuni acolo. Eram gazda principalului jurnal din Israel. Obişnuiam să îi trezesc pe israelieni în fiecare zi şi să le spun: „Treziţi-vă, oameni buni, avem veşti groaznice minunate pentru voi”. Cred că odată am spus că tot ce am transmis eu într-o oră, de la 7.00 la 8.00, ar fi putut fi suficient pentru un secol: dramele, războiul, violenţa, ocupaţia, teroarea, totul fierbea acolo în Israel. Îmi doream ceva plictisitor, să nu se întâmple nimic. Apoi, radioul a fost guvernamental şi eu deja scrisesem „The Yellow Wind”, care a fost prima carte de reportaje despre ocupaţie, şi deja publicasem „The Smile of the Lamb”, care a fost prima carte israeliană despre ocupaţie, şi atunci nu m-au plăcut. Şi, după fiecare transmisiune, eram chemat de directorul radioului: „De ce râdeai sau zâmbeai pentru tine când îl intervievai pe Ariel Şaron. Te amuzai pe seama lui, nu-i aşa?”, „Nu, eram foarte serios. Dovedeşte că zâmbeam!”. Eu oricum zâmbesc în majoritatea timpului, aşa că era greu să spună că exact atunci am zâmbit. În cele din urmă, am avut o dispută faţă în faţă cu ei şi m-au concediat şi m-am reorientat către literatură, aşa că le sunt recunoscător pentru că m-au dat afară, pentru că, deodată, această situaţie m-a forţat să fac lucrul pe care chiar voiam să îl fac: să scriu. Am fost foarte norocos, pentru că nu eram sigur că o să pot să îmi sprijin familia atunci, aveam doi băieţi la acea vreme, dar lucrurile s-au reglat.

 

Dar, în prezent, este vizibilă vreo formă de cenzură în Israel?

– Acum cenzura este diferită, vine din partea oamenilor, nu de la Guvern. Acum este o atmosferă de frică, de şovinism în Israel, patriotism fundamental, pe care eu îl găsesc distrugător pentru societate şi sunt cenzori la fiecare încercare a critica statul. Dacă îndrăzneşti să spui ceva mai moderat, dacă îndrăzneşti să susţii o negociere între noi şi palestinieni, eşti privit ca un pericol pentru Israel. Mulţi oameni, mulţi artişti sau intelectuali se tem să-şi exprime opiniile, pentru că este o teamă publică pentru ei: oamenii nu îţi vor cumpăra cărţile, îţi vor scrie scrisori de ameninţare. Este destul de greu. Şi asta pentru că oamenii sunt îngroziţi în Israel şi, atunci când eşti îngrozit, există acest instinct de a te desfăta în faţa realităţii şi de a ignora celelalte poveşti ale altor părţi ale inamicilor. Cred că este distructiv, pentru că, dacă eşti în contact doar cu gândurile tale bune, cu iluziile tale privind realitatea, nu eşti în contact cu realitatea. Nu doar că nu eşti în contact cu duşmanul şi trebuie să fii în contact cu povestea pe care duşmanul tău şi-o spune singur. Este important să ştim cum văd palestinienii conflictul, este chiar esenţial, pentru că, dacă nu ştim, nu suntem în contact cu realitatea şi vom fi surprinşi de această realitate, aşa cum am tot fost de-a lungul istoriei.

 

Aţi spus, la un moment dat, că vă doriţi ca Israelul să fie mai mult decât un adăpost pentru evrei, vreţi să fie o casă. V-aţi gândit vreodată să părăsiţi ţara, să vă găsiţi o casă?

– Gândul mi-a trecut prin minte şi primesc oferte foarte tentante de a merge să predau, pentru un an, aici şi acolo, în Statele Unite, în Italia, Franţa, Olanda. Israel este un loc care este important pentru mine. Este un loc care, chiar şi când mă îngrozeşte sau Guvernul mă îngrozeşte, îmi place însuşi locul. Îmi place locul datorită mai multor motive: relaţia cu oamenii, prietenia în Israel are rădăcini foarte puternice – cu cei mai buni prieteni sunt prieten de peste 40-50 de ani şi suntem foarte implicaţi, loiali şi acest lucru spune ceva despre noi. Vreau să trăiesc într-o realitate care este formulată în ebraică. Nu vreau să trăiesc într-o realitate care este formulată în engleză, de exemplu, deşi vorbesc această limbă. Însă ştiu că în ebraică fiecare cuvânt seamănă cu ceva, ca o asociere. Şi, cum am spus, vreau să trăiesc într-un loc relevant, iar Israelul este important pentru mine, chiar şi cu lucrurile care mă înebunesc, însă şi ele sunt relevante. Ştiu de ce oamenii se poartă aşa cum se poartă, chiar şi atunci când denunţ aceste lucruri, şi ştiu să îţi spun ce floare va înflori la un anumit moment. În alte locuri nu ştiu asta. I-am spus lui Michal ieri (duminică, n.r.), când ne plimbam pe aici (prin Bucureşti, n.r.) şi era o lumină care se întretăia: „Cred că acasă este un loc unde, în mod intuitiv, ştii distanţa luminii roşii din lumină şi ştii imediat când e prea mult, începi să devii nervos”. Aici nu ştiu acest lucru, dar toate micile obiceiuri şi reguli şi gesturi din realitate le pot descifra în Israel. Aici sunt total ignorant. Viaţa e scurtă şi vreau să o trăiesc într-un loc care înseamnă ceva.

 

Aţi mers în armată. Consideraţi că o astfel de experienţă este importantă pentru a deveni o persoană matură?

– Cred că sunt multe alte modalităţi frumoase de a deveni o persoană matură fără să mergi în armată, dar am fost în armată nu pentru că am vrut să mă maturizez, ci pentru că Israelul are nevoie de o armată puternică pentru a se apăra. Vedeţi ce se întâmplă în Orientul Mijlociu, în Irak, Siria, Liban, Sudan, Libia, vedeţi cum musulmanii sunt atât de cruzi cu propriii lor fraţi şi înţelegeţi că Israelul trebuie să fie capabil să se apere singur. Vedeţi ce se întâmplă în Europa, când fundamentaliştii islamici devin agenţi ai morţii şi înţelegeţi că avem nevoie de o armată. Dar cred că să avem o armată puternică singuri nu este suficient. Trebuie să avem o armată puternică, să fim capabili să ne apărăm singuri de orice surpriză, iar Orientul Mijlociu e plin de surprize, dar, de asemenea, trebuie să încercăm să facem tot ce putem pentru a avea pace cu vecinii noştri. Dacă avem doar armată, dacă ne bazăm doar pe putere, la un anumit punct de-a lungul drumului vom fi înfrânţi de o altă armată, care va fi mai puternică decât a noastră, mai inteligentă decât a noastră, mai curajoasă decât a noastră. Dar, dacă avem o armată puternică şi începem să creăm normalitate între noi şi vecinii noştri, dacă învăţăm mecanismul compromisului, de a îndepărta ocupaţia din Palestina, de a le permite palestinienilor să trăiască viaţa pe care ar trebui să o aibă, viaţa fără umbra noastră. (...) Ei merită suveranitate, independenţa şi demnitatea lor în calitate de fiinţe umane, n-ar trebui umiliţi în niciun fel. Nicio fiinţă umană n-ar trebui umilită şi cred că pentru noi, israelienii, să experimentăm pacea, să putem să trăim o viaţă în pace, pentru prima dată în 2.000 de ani, să fim capabili să ne trăim viaţa fără să ne temem pentru viitorul nostru, pentru tinerii noştri, să treacă anii fără război, să investim toată energia noastră în a construi societatea noastră şi să o facem locul care ar trebui să fie, să o facem o casă – aşa cum ai menţionat. Şi eu vreau să avem o casă. Să fii evreu, în ultimii 2.000 de ani, a însemnat să nu fii acasă în lume. În niciun loc nu ne-am simţit cu adevărat ca acasă. Israel ar trebui să fie locul unde să ne simţim acasă, pentru că este locul nostru şi de aceea stau acolo, pentru că vreau să devină o casă, nu doar un acoperiş. Un acoperiş este un loc de care ai nevoie când eşti într-un război constant, dar eu vreau să schimb această situaţie. Şi vreau ca puterile sănătoase ale reconcilierii şi recuperării să iasă la suprafaţă şi să arate că există şi alte moduri de a ne trăi viaţa, nu doar opţiunea de a trăi ca soldat, de a muri ca soldat.

 

În ceea ce priveşte ce s-a întâmplat vineri, în Paris, preşedintele Francois Hollande a declarat că este începutul unui război mondial. Ce credeţi despre această afirmaţie?

– Cred că, oricât de mult am urî războaiele, democraţia trebuie să se apere, pentru că ISIS a declarat război Franţei şi Vestului. Chiar şi faptul că atacul a avut loc la un concert rock cred că a fost ales pentru ceea ce această muzică înseamnă pentru Vest şi pentru tinerii din Vest, adică tot ceea ce fanaticii şi fundamentaliştii urăsc: deschidere, eliberare interioară, relaţii deschise între tineri şi tinere – toate acestea sunt interzise în ochii fanaticilor şi au declarat război. Au declarat război în urmă cu un an, când a avut loc atacul de la Charlie Hebdo, şi Franţa trebuie să se apere şi, chiar dacă nu sună foarte binevenit sau drăguţ, dar Franţa şi Vestul şi Rusia – pentru că şi Rusia este o ţintă, am văzut ce s-a întâmplat cu avionul rusesc, în urmă cu două săptămâni – sunt ţintele ISIS, iar ISIS trebuie combătut, trebuie să lupte împotriva ISIS, să-şi unească puterile şi să facă ceea ce trebuie, pentru că ISIS nu este o organizaţie mare. Este o situaţie ciudată, este o armată fără oameni, ei nu au oameni, au doar persoanele pe care le forţează să accepte islamul extrem, dar majoritatea oamenilor nu au vrut asta, le-a fost impus. Eu cred în dialog, în aproape toate situaţiile în care sunt implicaţi oamenii e loc pentru dialog, dar, uneori, trebuie să admiţi, trebuie să recunoşti că sunt unele persoane cu care nu poţi purta un dialog. Sunt ermetici. Nu te omoară pentru că vor să schimbe felul tău de a fi, ci te ucid pentru că ei cred că Allah le-a spus să-i distrugă pe toţi cei care sunt necredincioşi, aşa că te ucid pentru ceea ce eşti tu, şi nu poţi avea un dialog cu oamenii aceştia.

 

Democraţia înseamnă şi să îţi pese de popoarele minoritare, aşa cum aţi mai spus şi cu alte ocazii. Vorbind la un nivel global, credeţi că suntem o societate democratică?

– Sunt unele societăţi care sunt democratice. De obicei, e mai simplu să te simţi democrat când te simţi în siguranţă. Când te simţi protejat, ai un fel de generozitate interioară în ceea ce îi priveşte pe alţii, pe minoritari. Le permiţi să înflorească şi apoi îţi dau seama cât de mult poţi beneficia de pe urma acestei înfloriri, atât timp cât ei nu încearcă să îţi ia democraţia. Dar democraţia este o bătălie constantă, trebuie să lupţi pentru ea şi să fii mereu conştient, să vezi când sunt alte elemente care încearcă să manipuleze democraţia ta, să exploateze viziunile tale democratice pentru a lua asta. E un joc foarte delicat, e precum înotul, dacă nu faci mişcările potrivite te îneci imediat. Deci, trebuie să fii atent şi să educi oamenii în spiritul democraţiei, să le explici care sunt marile avantaje de a trăi într-un climat democratic, să vezi fiecare persoană ca pe cineva care este egal cu tine, care are un fel unic al său de a fi şi este minunat că suntem atât de mulţi şi putem să ne îmbogăţim unii de la alţii, să învăţăm unii de la alţii, să beneficiem unii de la alţii. Dar tot timpul trebuie să fii atent la o altă melodie care încearcă să se infiltreze în democraţia ta. Apropo, eu o simt destul de puternică în Israel, dar, din cauza instabilităţii şi insecurităţii, sunt mult mai multe voci împotriva Curţii Supreme, care este fortăreaţa democraţiei noastre, din ce în ce mai multe voci împotriva minorităţii din interiorul Israelului – avem o minoritate de 20% palestinieni în interiorul Israelului, nu sunt în teritoriile ocupate, sunt cetăţeni ai Israelului, pot fi aleşi prim-miniştri chiar, dar au tot felul de restricţii –, sunt din ce în ce mai multe voci în Israel care pun la îndoială nevoia de a avea o democraţie, iar acest lucru este periculos. Mă întrebai dacă nu m-am gândit vreodată să plec din Israel. Îţi spun acum: dacă Israelul nu va mai fi o democraţie, atunci nu voi mai fi acolo. Nu văd ce gust ar mai avea viaţa dacă aş trăi într-un loc care nu este democratic.

 

Şi să ne întoarcem la literatură pentru o ultimă întrebare. Îmi puteţi spune la ce lucraţi în prezent?

– Acum, cred că datorită celor două nepoate am început să scriu din ce în ce mai mult pentru copii. Am publicat deja ceva, am scris 18 cărţi pentru copii de 3, 4, 5 ani. În România nu sunt disponibile, dar în Israel sunt chiar populare. M-am oprit pentru câţiva ani, iar, când s-au născut fetiţele, m-am întors, pentru că am văzut cum privesc ele lumea şi cum o descifrează, am văzut bucuria de a descoperi lucrurile, de a le spune pe nume, de a descifra relaţiile din familie, de a înţelege cine e bunicul şi cum bunicul este căsătorit cu bunica. Toate aceste întrebări stârnesc atât de multă curiozitate pentru ele, iar eu am încercat să scriu despre ele. Dar cred că, în curând, mă voi apuca să scriu un alt roman. Am două idei care sunt foarte diferite, dar foarte puternice. Şi nu este doar o întrebare în ceea ce priveşte ce fel de poveste voi scrie, dar şi ce fel de viaţă voi avea în următorii doi-trei ani. Pentru că una este mai luminoasă, mai veselă, iar alta este mai dură, mai dureroasă. Vom vedea!

AFACERI DE LA ZERO
Principalele valute BNR - ieri, 13:15
EUR
USD
GBP
CHF
Azi: 4.9132
Diferență: 0,1672
Ieri: 4.9050
Azi: 4.8027
Diferență: 0,2547
Ieri: 4.7905
Azi: 5.8083
Diferență: -0,0103
Ieri: 5.8089
Azi: 5.0576
Diferență: 0,5687
Ieri: 5.0290