Despre legătura dintre adevăr, ziar, jurnalism şi jurnalişti. Despre cum este să-i intervievezi pe cei mai puternici, şi uneori cei mai periculoşi, oameni ai planetei. Despre viitorul presei şi despre ce poţi câştiga dacă citeşti presă de calitate.
Interviu acordat exclusiv Ziarului Financiar săptămâna trecută
„Jurnalismul bun înseamnă să rămâi fidel adevărului testat. Presa de business poate câştiga încredere prin prezentarea lucrurilor certe, prin abilitatea de a distinge între prezentarea faptelor concrete şi speculaţii sau opinii“. Aşa spune Lionel Barber, editor timp de 14 ani al Financial Times, într-un interviu pentru Ziarul Financiar. Iar adevărul are un preţ. Pentru cititor, ceva mai mare decât preţul unei ceşti de cafea în fiecare zi.
Iar pentru a ajunge la adevăr, Lionel Barber şi-a deschis uşi spre cei mai puternici oameni au plenetei - cancelarul german Angela Merkel, preşedintele Rusiei Vladimir Putin, mai mulţi preşedinţi americani. Despre cum a reuşit să deschidă aceste uşi, despre cum s-a pregătit pentru interviuri maraton şi despre cum l-au schimbat aceste experienţe Lionel Barber povesteşte într-o discuţie cu Ziarul Financiar.
Care este viitorul jurnalismului? Care este impactul social media şi AI asupra jurnalismului? Cum credeţi că va evolua fenomenul fake news şi care este impactul lui asupra generaţiilor mai tinere?
Jurnalismul bun înseamnă să rămâi fidel adevărului testat. Presa de business poate câştiga încredere prin prezentarea lucrurilor certe. Nu trăim într-o lume a adevărurilor alternative, cu un adevăr aici, un adevăr acolo. Jurnaliştii ar trebui să urmărească adevărurile, ar trebui să distingă între prezentarea faptelor concrete şi speculaţii sau opinii. Este prea mult jurnalism care acum se îndreaptă în zona de opinie şi speculaţie. A prezenta faptele şi a oferi context este calea spre înainte. Apoi, desigur, tehnologia permite lucruri de neconceput acum 20 de ani, ca deep fake-uri, răspândirea minciunilor şi dezinformării la viteze mari. Asta poate face tehnologia. Însă aceste lucruri pot fi combătute. „Eu cred că atunci când foloseşti inteligenţă artificială este bine să arăţi că faci asta. Cel mai important lucru este să arăţi de unde ai informaţia, să dezvălui sursele. Asta le va da cititorilor certitudinea că primesc ceva aproape de adevăr. Ceva de încredere.
Aţi scris o carte, în 1985, „Preţul adevărului“. Care era preţul adevărului atunci şi care este acum? Ni-l putem permite? Vrem să plătim preţul adevărului?
Îmi cer scuze pentru titlul cărţii din 1985, care era despre Reuters. Dar preţul adevărului atunci era mai mic de un miliard de lire deoarece aceea era valoarea Reuters. Preţul adevărului a crescut deoarece costă să ţii jurnaliştii pe teren, să ai reporteri în toată lumea. Iar FT are peste 100 de corespondenţi străini. Este scump. Dar dacă poţi stabili un brand în care oamenii au încredere, atunci ei s-ar putea să fie pregătiţi să plătească în fiecare zi echivalentul unei ceşti de cafea pentru ziarul lor şi serviciul lor de ştiri digital. Deci preţul adevărului este un pic mai mare decât un cappuccino astăzi.
Îi vedeţi pe oameni dispuşi să plătească acest preţ? Este foarte dificil să convingi oamenii să cumpere un ziar în fiecare zi.
Să vinzi un ziar este mai greu, pentru că acum îmi pot lua toate ştirile de pe internet. Cred că este mai greu să susţii un ziar. Din punctul meu de vedere, un ziar oferă o experienţă de citit diferită, dar oamenii au ajuns foarte presaţi de timp, apoi printul implică mulţi bani, costurile cu tipărirea au crescut. Astfel,
s-ar putea să trebuiască să treci la digital ceva mai devreme. Însă n-ar trebui să măsuri preţul adevărului prin a avea sau nu un ziar. Preţul ar trebui stabilit în raport cu calitatea jurnalismului tău. În ultimul rând, trebuie să convingi oamenii că a citi presa nu ţine de a face parte dintr-o elită sau că citind acest ziar vor deveni persoane mai bune. Este mai eficient să le spui că trebuie să-l citească pentru că este un mod mai bun de a economisi bani sau de nu a pierde bani.
Cum vedeţi jurnalismul economic? Cum era acum 45 de ani, când aţi scris primul articol, şi cum este acum. Cum era Financial Times atunci în comparaţie cu Times sau Wall Street Journal în comparaţie cu The New York Times şi cum sunt acum? Deoarece acum 100 de ani, 120 de ani Financial Times şi Wall Street Journal aveau doar 4 pagini. New York Times este mai vechi.
Am lucrat la Financial Times timp de 35 de ani şi pot să spun că, evident, ziarul s-a schimbat. Iar când am început era genul de ziar-gazetă, în sensul că acolo vedeai rapoartele financiare ale companiilor. Obişnuiam să scriu şi cinci ştiri pe zi. Dar ştirile acelea seci despre rezultate financiare, de exemplu, nu mai există pentru că oamenii pot ajunge la ele electronic. Se poate ca în curând să le primească prin inteligenţă artificială. Aşa că trebuie să schimbi felul în care scrii, să aduci valoare adăugată şi context, să faci legături. Oferi mai mult context şi informaţie de fundal. Nu mai faci ştiri-materie primă, ci aduci valoare adăugată.
Apoi, în lumea nouă, ai corespondenţi de diferite naţionalităţi. Am avut şi noi. Nu am avut jurnalişti chinezi care să scrie din China. În China este, evident, foarte diferit. Dar astăzi ai nativi, care înţeleg ţara chiar mai bine. Schimbările au adus multe lucruri bune.
Cum vă pregătiţi pentru întâlniri cu, spre exemplu, Putin, cu oameni foarte puternici? Cum vă pregătiţi interviul şi cum vă pregătiţi ca persoană ştiind că vă veţi întâlni cu un om foarte, foarte puternic?
În primul rând, interviul cu domnul Putin mi-a luat şase ani ca să-l obţin şi am refuzat de două ori să mă duc la Soci, oferindu-mi-se şi ocazia să fac un interviu cu altcineva, pe care am refuzat-o. Le-am spus că singurul mod de-al face este faţă în faţă cu domnul Putin. Şi poate şi cu corespondentul nostru la Moscova. Făcând astfel, am stabilit un fel de autoritate.
Apoi, intenţionat, am căutat doi americani. Unul dintre ei este Bill Burnes, pe atunci ambasadorul SUA la Moscova. Acum este director la CIA, dar în acea vreme nu era în serviciile de spionaj, n-a fost niciodată până atunci, era diplomat. Dar el a petrecut ore cu Putin, aşa că l-am întrebat cum l-ar aborda la început pe acesta. Iar el mi-a spus că cel mai important lucru este să-l tratez cu respect încă de la început. Deci, în primul rând trebuie să încerci să înţelegi psihologia liderului. L-am tratat cu respect, dar am şi vorbit în germană cu el pentru că ştiam că a fost agent KGB în Germania de Est. Iar el mi-a răspuns la începutul interviului în germană. Cu alte cuvinte, încerci să stabileşti un raport, o situaţie în care interlocutorul să discute cu tine mai deschis. Apoi, i-am întrebat pe alţii ce fel de întrebări i-ar pune lui Putin. Pregătirea nu s-a rezumat la doar a gândi eu întrebările. Două întrebări au fost de la oameni pe care-i respect, inclusiv de la fratele meu mai mic, care a fost prin România şi a lucrat prin Europa de Est, inclusiv la Moscova. El mi-a dat o întrebare bună. Deci, trebuie să încerci să înţelegi persoana.
Au fost ceva cerinţe din partea staffului său? Cum a fost atmosfera?
În primul rând am refuzat să le arătăm textele şi au înţeles.
Vreţi să spuneţi că nu le-aţi arătat întrebările înainte?
Le-am dat cinci întrebări, generale. Iar din întrebările pe care i le-am pus, doar două erau de acolo. Trebuie să ai libertatea de a-i întreba ce vrei. Interviul în sine a fost fascinant. A durat o oră şi 40 de minute. Putin a întârziat 4 ore, ca de obicei. Erau mulţi bodyguarzi în cameră la început. Au plecat apoi. În cameră mai era şi domnul Peskov (Dmitry Peskov, secretarul de presă al preşedintelui Putin - n.red.), pe care-l cunoşteam. Nu a intervenit deloc, a respectat întrebările. Le-am arătat transcrierile şi nu au modificat nimic. Au cerut doar două lucruri, unul fiind când domnul Putin în interviu a spus de două ori Donald când s-a referit la preşedintele SUA Donald Trump, iar ei au vrut să schimbe Donald cu preşedintele Trump. Noi am zis NU, lăsăm Donald, pentru că asta arată ceva. Peskov nu s-a împotrivit, a acceptat. Interviul a fost înregistrat şi pentru televiziunea rusă. A doua zi, seara, când m-am întors de la Moscova la Londra cu avionul, doi dintre pasagerii ruşi au spus «O, tocmai v-am văzut la televizor, cu preşedintele nostru!» A fost amuzant.
Care dintre liderii pe care i-aţi intervievat v-a impresionat cel mai mult, în mod bun sau rău?
Unul dintre cele mai fascinante interviuri a fost cu preşedintele (Paul) Kagame în Rwanda. Interviul a durat 3 ore şi jumătate. Ştiam că am în faţă un lider istoric. Dar şi un ucigaş. Iar asta te trezeşte la realitate.Ţara sa a trecut printr-un genocid. S-au întâmplat lucruri teribile. Iar el încearcă să potrivească piesele şi să le ţină legate. Este un lider autoritar, dar a făcut nişte lucruri remarcabile. Am încercat să mă lupt cu această dilemă: a făcut multe lucruri bune, dar este şi un ucigaş. Este, de asemenea, foarte periculos. Dar, ca figură istorică, este interesant.
Să ne întoarcem la jurnalism. Tatăl dumneavoastră a fost jurnalist. Dumneavoastră aţi ales să fiţi jurnalist. Cum vedeţi acum această profesie şi cum vedeţi viitorul profesiei?
Tatăl meu a fost jurnalist. Dar a părăsit şcoala la 15 ani, nu avea educaţie. A iubit jurnalismul şi m-a învăţat să iubesc jurnalismul. Nu avea aşteptări de a face bani, nu era interesat decât de a fi jurnalist. Credea în adevăr. Sunt optimist în legătură cu jurnalismul deoarece sunt atât de multe lucruri pe care le poţi face acum... Dar jurnalistul trebuie să fie conştient că trebuie să aibă cunoştinţe în domenii diferite, cum ar fi în tehnologie, digitalizare. Ar trebui să ştie că nu trebuie aruncate lecţiile vechi, despre valoarea redării adevărului. A spune adevărul, a căuta adevărul este important. Este parte din democraţie. O presă liberă este absolut necesară pentru a avea o democraţie. Jurnaliştii au un rol, dar au şi o responsabilitate. De aceea, uneori trebuie să arăţi reţinere. Să nu tragi concluzii. Să nu crezi că politicienii sunt toţi răi tot timpul. Dar unii chiar sunt răi.
Lionel Barber a fost redactorul-şef al Financial Times, un ziar britanic cu renume internaţional pe care-l citesc executivi, investitori, lideri de naţiuni şi oameni de rând deopotrivă, când lumea trecea printr-un episod foarte turbulent al istoriei. Continuarea acestuia este mai violentă.
Timpul cât el a condus FT, între 2005 şi 2020, se suprapune în mare parte cu viaţa Ziarului Financiar. Sub ghidajul lui Lionel Barber, FT a navigat prin vremuri cu prăbuşiri bursiere, cu o criză financiară şi economică mondială, cu înălţarea spre supremaţie economică şi politică globală a Chinei, cu războaie comerciale, cu o ascensiune a populismului. Cu Brexit. Ziarul cu pagini colorate s-a adaptat la boomul tehnologiei, la expansiunea digitalului şi a platformelor de socializare online, la expansiunea fenomenului fake news. Pe toate acestea Lionel Barber le-a studiat, din ele a învăţat şi despre ele a scris. Unele l-au luat prin surprindere. Spre exemplu, şi-a poziţionat foarte bine ziarul pentru a întâmpina venirea crizei financiare din 2007-2008, dar nu a reuşit să prevadă Brexitul. Deşi el este britanic. Dar, până la urmă, mulţi analişti occidentali şi politicieni au presupus, ca şi jurnalistul, că oamenii vor face alegeri raţionale. Folosindu-şi greutatea de editor al FT, Lionel Barber a deschis uşi spre cei mai mari lideri politici ai lumii. I-a intervievat pe preşedinţii SUA Barack Obama şi perturbatorul Donald Trump, pe Narendra Modi al Indiei, pe Mohammed bin Salman din Arabia Saudită, pe cancelarul german Angela Merkel şi pe şeful guvernului chinez. A ajuns chiar şi la preşedintele Rwandei, Paul Kagame, „un ucigaş“, liderul unei ţări trecute prin genocid dar care, ca figură istorică, „este interesant“. Interviul cu el a durat 3 ore şi jumătate. Cel cu Putin, o oră şi 40 de minute, după o întârziere de 4 ore a preşedintelui rus. Lionel Barber a învăţat şi din aceste interviuri şi a scris despre ele, inclusiv în cărţi şi în memoriile sale. Cine vrea să cunoască mai multe, şi să înveţe, are de unde alege. Dar, ca să-l întâlnească, să-l audă şi poate şi să-i vorbească, poate veni la Gala ZF 25 de ani, joi, 23 noiembrie. Lionel Barber este invitatul special.
P.S.2005-2020 poate că este una dintre cele mai tulburi perioade din istoria postbelică a Occidentului, dar Lionel Barber nu tratează problemele cu dramatism. Discuţiilor şi textelor sale nu le lipsesc poveştile amuzante. Un exemplu: după o cină la un restaurant cu Boris Johnson, pe atunci primarul Londrei, între timp acesta perindându-se şi pe la conducerea guvernului Marii Britanii, politicianul extravagant s-a urcat pe bicicletă pentru a se duce acasă. Johnson se mândrea ca iniţiatorul primului program de bike-sharing al Londrei. Însă în timp ce părăseau restaurantul, Lionel Barber şi soţia sa îl văd pe primar pliindu-şi bicicleta şi îndesând-o în portbagajul unui taxi mâncător de benzină. Povestea poate fi găsită în cartea „The Powerful and the Damned: Private Diaries in Turbulent Times“. Bogdan Cojocaru
Constelaţia de lideri planetari la care cititorul a putut ajunge citind FT
Nu mulţi sunt oamenii care au reuşit să stea faţă în faţă cu cei mai puternici şi influenţi lideri ai planetei. Lionel Barber nu doar că a făcut acest lucru, dar a şi discutat cu ei, ca jurnalist. (Bogdan Cojocaru)
Sau mai degrabă invers: „Voi aţi pierdut. Eu am câştigat.“
Dintr-o lovitură, Trump reformulase întâlnirea noastră ca pe o competiţie. Lionel Barber vs. Donald Trump în Biroul Oval
Testul meu a venit într-o după-amiază cu burniţă din luna martie, 2017, când am fost escortat în Biroul Oval. Aşezat în spatele biroului, preşedintele Donald J. Trump a refuzat să se ridice sau să-mi strângă mâna mie şi celor doi colegi de la Financial Times. I-am mulţumit că şi-a făcut timp î şi că s-a abonat la ziarul la care eram editor. „Este în regulă“, a răspuns preşedintele. „Voi aţi pierdut. Eu am câştigat.“ Dintr-o lovitură, Trump reformulase întâlnirea noastră ca pe o competiţie: FT ca reprezentant al elitei globale liberale, el ca populist-naţionalist triumfător. S-a lăudat cu cei peste 100 de milioane de urmăritori ai săi pe Twitter, Facebook şi Instagram şi a spus că nu este nevoie să meargă la presa de „ştiri false“ cum suntem noi. Scopul meu fusese să folosesc o practică de bază a jurnalismului: interviul ca mijloc de a obţine informaţii. Dar voia o luptă, cu el însuşi ca învingător prestabilit. Agresiunea lui Trump m-a dezgustat. Însă, mai târziu, jucul s-a schimbat. Noi, jurnaliştii, trebuie să ne scriem povestea. Majoritatea comentatorilor l-au considerat pe proaspăt inaugurat preşedinte ca fiind nebun, rău şi periculos. Ei ar fi preferat ca interviul nostru pe o pagină întreagă să se încheie cu cuvinte în acest sens. Ca o privire retrospectivă - şi ţinând cont de eforturile nevăzute ale lui Trump de a răsturna alegerile prezidenţiale legitime - am simpatie pentru opiniile lor. Dar am crezut atunci, şi cred şi acum, că jurnalismul bun necesită ca preşedintele să fie audiat echitabil.
După patru ani, evaluarea mea sună ca un exemplu clasic al tradiţiei jurnalistice de a acorda spaţiu ambelor părţi ale unei poveşti, chiar dacă o parte pare detestabilă sau, mai rău, răspândeşte dezinformare. În epoca lui Trump, „echitabilitatea“ a devenit un termen derogatoriu, descris de Merriam-Webster ca „atunci când un jurnalist sau un expert pare să acorde un plus de credibilitate unei cauze, acţiuni sau idei care la suprafaţă pare inacceptabilă, stabilind astfel un fel de echivalenţă morală care permite ca acţiunea, cauza sau ideea menţionată să fie cântărită cu seriozitate.“ Aşadar, cum ar trebui să se descurce presa de ştiri cu personalităţi politice precum Trump şi propriul meu prim-ministru, Boris Johnson, cărora ar trebui să li se dea respectul înaltelor funcţii, dar care încalcă normele de onestitate presupuse a însoţi această funcţie? De asemenea, cum putem împiedica raportarea sceptică să se transforme în părtinire? şi cum, într-o epocă a hiperpartizanităţii, jurnaliştii pot păstra un grad de detaşare profesională? Aceste întrebări depăşesc practica jurnalistică.
Obama: „Am trimis un semnal foarte clar că acum nu este momentul să dăm semnale de protecţionism şi voi continua să descurajez eforturile de a închide piaţa americană“.
Extrase din interviul din 2009, în plină criză financiară şi economică mondială, cu preşedintele SUA Barack Obama (la interviu au participat mai mulţi jurnalişti de la FT)
Financial Times: Marea provocare în gestionarea acestei crize - micşorarea prăpastiei dintre ceea ce este absolut necesar din punct de vedere economic şi ceea ce este posibil din punct de vedere politic. Cum reuşiţi acest lucru?
Barack Obama: Acesta este una din prăpăstii. Apoi, există un decalaj între ideile despre cum să abordăm o criză ca aceasta, în special în rândul economiştilor - deşi în ceea ce priveşte problema stimulului pare să existe un consens mult mai larg atât între economiştii conservatori, cât şi printre cei liberali, că stimulul este adecvat.
Ştiţi, criza financiară a lovit mai întâi Statele Unite; acum s-a propagat în întreaga lume. Nu este surprinzător că am decis să acţionăm foarte agresiv, mai devreme decât în alte ţări, deoarece impactul acesteia a fost simţit mai întâi pe Wall Street.
Pe măsură ce alte ţări încep să simtă aceste scăderi drastice ale PIB-ului şi ale exporturilor, cred că sentimentul de urgenţă a crescut şi veţi începe să vedeţi o convergenţă. În toate ţările, există o tensiune de înţeles între paşii necesari pentru a reporni economia şi faptul că mulţi dintre aceşti paşi sunt foarte scump de făcut, iar contribuabilii au un scepticism sănătos cu privire la a cheltui prea mult din banii lor, în special atunci când înţeleg că o parte din bani sunt cheltuiţi nu pentru ei, ci pentru alţii despre care cred că au contribuit la precipitarea crizei. Aşa că va fi întotdeauna o provocare şi ceea ce este, de asemenea, dificil este faptul că politicile pe care le iniţiem au nevoie de timp pentru a intra în vigoare şi, prin însăşi natura ei, politica caută să mulţumească imediat.
Dar sunt încrezător că poporul american, şi cred că oamenii din întreaga lume, se aşteaptă ca liderii lor să conducă şi ca unii dintre paşii pe care i-am făcut deja să înceapă să dea roade.
Financial Times: Aţi menţionat riscurile şi pericolele protecţionismului. 73 de măsuri separate au fost identificate de către Banca Mondială de la ultimul summit G20, aşa că, în termeni practici, ce poate face administraţia dumneavoastră la G20 pentru a opri acest lucru - şi mă refer la existenţa unor riscuri reale legate de prevederile „Buy American“ care îngrijorează foarte mult în Europa.
Barack Obama: Ei bine, în primul rând, cred că este important să remarc faptul că aici, în Statele Unite, în ciuda unei retorici protecţioniste şi a unei frustrări economice foarte reale care au apărut ca urmare a prăbuşirii pieţelor financiare şi a creşterii uriaşe a şomajului, că dispoziţiile „Buy American“ din pachetul de stimulente au fost scrise în mod specific pentru a fi în concordanţă cu OMC. Am trimis un semnal foarte clar că acum nu este momentul să dăm semnale de protecţionism şi voi continua să descurajez eforturile de a închide piaţa americană. Cred că într-o democraţie, întotdeauna vor fi nişte capete libere acolo. Acest lucru este valabil aici, este valabil în întreaga lume, dar, în general, nu cred că am văzut o deplasare cu mare viteză către protecţionism, că nu aceasta este retorica care emană de la liderii lumii.
Şi în măsura în care poporul american sau europenii sau asiaticii, africanii, latino-americanii sunt cu toţii încrezători că liderii lor fac tot ce le stă în putinţă pentru a încuraja şi promova cooperarea economică şi că au interesele populaţiei în inima, cred că vom fi capabili să menţinem linia în cazul oricăror derapaje semnificative.
Putin: „Sper, aş vrea să repet asta, sper să nu existe nicio confruntare militară“
Faţa în faţă cu preşedintele Rusiei Vladimir Putin, iunie 2019, Kremlin
Lionel Barber: Ştim că există tensiuni în creştere între America şi China în comerţ, că există riscul unui conflict în Golf. Aş fi foarte recunoscător dacă aţi putea vorbi puţin despre cum percepeţi schimbările produse în lume în ultimii 20 de ani, cât timp aţi fost la putere.
Vladimir Putin: În primul rând, nu am fost la putere în toţi aceşti 20 de ani. După cum probabil ştiţi, am fost prim-ministru timp de patru ani, iar aceasta nu este cea mai înaltă autoritate din Federaţia Rusă. Dar, cu toate acestea, sunt de mult timp în guvern şi în eşaloanele superioare, aşa că pot judeca ce se schimbă şi cum. De fapt, tocmai ai spus-o singur, întrebând ce s-a schimbat şi cum. Aţi menţionat războaiele comerciale şi evoluţiile din Golful Persic. Aş spune cu prudenţă că situaţia nu s-a schimbat în bine, dar rămân optimist într-o anumită măsură. Dar, pentru a o spune clar, situaţia a devenit cu siguranţă mai dramatică şi explozivă.
Lionel Barber: Domnule preşedinte, aţi studiat istoria. Aţi avut multe ore de conversaţie cu Henry Kissinger. Aproape sigur i-aţi citit cartea, „Ordinea Mondială“. Cu domnul Trump am văzut ceva nou, ceva mult mai tranzacţional. El este foarte critic la adresa alianţelor şi aliaţilor din Europa. Este acesta ceva care este în avantajul Rusiei?
Vladimir Putin: Ar fi mai bine să ne întrebăm ce ar fi în avantajul Americii în acest caz. Domnul Trump nu este un politician de carieră. El are o perspectivă asupra lumii şi o viziune asupra intereselor naţionale ale SUA distincte. Nu accept multe dintre metodele lui când vine vorba de rezolvarea problemelor. Dar ştiţi ce cred eu? Cred că este o persoană talentată. Ştie foarte bine ce aşteaptă alegătorii săi de la el. Rusia a fost acuzată şi, oricât de ciudat ar părea, este încă acuzată, în ciuda raportului Mueller, de amestec în alegerile din SUA. Ce s-a întâmplat în realitate? Domnul Trump a analizat atitudinea oponenţilor săi faţă de el şi a văzut schimbări în societatea americană şi a profitat de acest lucru. Noi vorbim acum înainte de reuniunea G20. Este un forum economic şi, fără îndoială, va avea discuţii despre globalizare, comerţul global şi finanţele internaţionale. S-a gândit cineva vreodată cine a beneficiat de fapt şi ce beneficii au fost obţinute din globalizare, a cărei dezvoltare am observat-o şi la care am participat în ultimii 25 de ani, începând cu anii 1990? China a folosit globalizarea, în special, pentru a scoate milioane de chinezi din sărăcie. Ce s-a întâmplat în Statele Unite şi cum s-a întâmplat? În Statele Unite, companiile de top din SUA „ companiile, managerii acestora, acţionarii şi partenerii „ au folosit aceste beneficii. Cu greu se poate spune că clasa de mijloc a beneficiat de pe urma globalizării. Salariul luat acasă în SUA. Clasa de mijloc din Statele Unite nu a beneficiat de globalizare; a fost omisă când această plăcintă a fost împărţită. Echipa lui Trump a simţit acest lucru foarte precis şi clar şi l-a folosit de el în campania electorală. Acolo este locul în care ar trebui să căutaţi motivele din spatele victoriei lui Trump, şi nu în orice presupusă interferenţă străină. Despre asta ar trebui să vorbim aici, inclusiv când vine vorba de economia globală. Cred că asta ar putea explica deciziile sale economice aparent extravagante şi chiar relaţiile sale cu partenerii şi aliaţii săi. El consideră că distribuirea resurselor şi a beneficiilor globalizării în ultimul deceniu a fost nedreaptă faţă de Statele Unite. Nu voi discuta dacă a fost corect sau nu şi nu voi spune dacă ceea ce face este corect sau greşit. Aş dori să-i înţeleg motivele, despre care m-aţi întrebat. Poate asta ar putea explica abordarea lui neobişnuită.
Lionel Barber: Domnule preşedinte, cred că sunteţi familiarizat cu cartea lui Graham Allison, Capcana lui Thucydides. Pericolul unor tensiuni sau al unui conflict militar între o putere dominantă şi o putere în ascensiune, America şi China. Credeţi că există riscul unui conflict militar cât timp veţi fi preşedinte între Rusia, America şi China?
Vladimir Putin: Ştiţi, întreaga istorie a omenirii a fost întotdeauna plină de conflicte militare, dar de la apariţia armelor nucleare riscul conflictelor globale a scăzut din cauza posibilelor consecinţe tragice pentru întreaga populaţie a planetei în cazul în care are loc un conflict între două state nucleare. Sper că nu se va ajunge la asta. Cu toate acestea, desigur, trebuie să recunoaştem că nu este vorba doar de subvenţiile industriale ale Chinei, pe de o parte, sau de politica tarifară a Statelor Unite, pe de altă parte. În primul rând, vorbim despre diferite platforme de dezvoltare, ca să spunem aşa, în China şi în Statele Unite. Sunt diferiţi şi dumneavoastră, istoric fiind, probabil că vei fi de acord cu mine. Probabil că au filozofii diferite atât în politica externă, cât şi în cea internă. Dar aş dori să vă împărtăşesc câteva observaţii personale. Nu sunt despre relaţii de alianţă cu o ţară sau de confruntare cu cealaltă; eu doar observ ce se întâmplă în acest moment. China dă dovadă de loialitate şi flexibilitate atât faţă de parteneri, cât şi faţă de oponenţi. Poate că acest lucru este legat de trăsăturile istorice ale filozofiei chineze, de abordarea lor în a construi relaţii. Prin urmare, nu cred că ar exista astfel de ameninţări din partea Chinei. Nu pot să-mi imaginez asta, într-adevăr. Dar este greu de spus dacă Statele Unite ar avea suficientă răbdare pentru a nu lua decizii pripite, de a-şi respecta partenerii chiar dacă există dezacorduri. Dar sper, aş vrea să repet asta, sper să nu existe nicio confruntare militară.
Liderul chinez: „Încă trebuie să ne bazăm pe tehnologiile avansate şi expertiza managerială din alte ţări. Deci nu există aşa ceva precum ruperea ordinii existente“
O a doua discuţie cu premierul Chinei, Li Keqiang, martie 2015, Beijing, cu întrebări şi răspunsuri de ambele părţi
Li Keqiang, care a deschis discuţiile: Întâlnirea noastră de astăzi arată, de asemenea, că China este pregătită pentru o interacţiune şi mai strânsă cu economia globală, în care a devenit deja profund integrată. Şi China este pregătită să continue să-şi aducă contribuţia la facilitarea redresării economice globale. Corespondentul pe care l-aţi trimis în China vorbeşte atât de bine chineza încât, dacă nu l-aş vedea personal, cu greu mi-aş da seama că este străin.
Lionel Barber: În ultima noastră conversaţie, m-aţi întrebat dacă cred că există riscuri atunci când această perioadă de politică monetară neconvenţională se încheie. Şi am spus că eu cred că sunt gestionabile. Împărtăşiţi această părere în timp ce SUA se pregătesc să pună capăt relaxării cantitative?
Li Keqiang: Trebuie să spun că sunt pe jumătate convins şi pe jumătate mă îndoiesc. Când QE încă este aplicată, pot exista tot felul de jucători care reuşesc să rămână pe linia de plutire în acest mare ocean. Cu toate acestea, este dificil de prezis acum ce ar putea ieşi din asta atunci când QE va fi retrasă. şi, deşi există puţine dezbateri despre dacă va exista o creştere a dobânzilor în Statele Unite, oamenii sunt destul de nesiguri cu privire la momentul în care va avea loc această creştere. Sincer vorbind, este destul de uşor pentru cineva să introducă politica de QE, deoarece înseamnă puţin mai mult decât tipărirea banilor.
Dar cum rămâne cu problemele structurale care au dus la criza financiară globală şi la o slabă redresare economică? Credem că trebuie întreprinse reforme structurale. Cu toate acestea, nu multe ţări au făcut paşi semnificativi în această direcţie. Este ca şi cum ai trata un pacient. Trebuie să-l perfuzăm şi să-i administrăm antibiotice. În caz contrar, s-ar putea să fie prea târziu pentru a-l vindeca de boală. Dar, în cele din urmă, trebuie să întrerupeţi utilizarea antibioticelor pentru a permite pacientului să-şi revină cu propriile forţe fizice. Deci nu sunt un oponent de-a dreptul al QE, dar cred că ceea ce este mai important sunt reformele structurale.
Lionel Barber: Deci, domnule premier, nu împărtăşiţi opinia pe care am auzit-o uneori în China că nu noi am construit sistemul financiar liberal postbelic, aşa că trebuie să creăm o nouă ordine. Spuneţi că Banca Asiatică de Dezvoltare este complementară, nu o provocare, pentru Banca Mondială.
Li Keqiang: Permiteţi-mi să subliniez mai întâi că China a fost profund implicată în stabilirea ordinii internaţionale postbelice încă de la început. China a fost membru permanent al Consiliului de Securitate al ONU şi membru fondator al acestui organism mondial. Deşi abia după câţiva ani China şi-a închis uşa către lumea exterioară, din ziua în care şi-a redeschis uşa, China şi-a jucat rolul cuvenit în sistemele economice şi financiare internaţionale. În acelaşi timp, actualele sisteme economice şi financiare internaţionale au creat dimensiuni largi pentru dezvoltarea Chinei. De exemplu, am dobândit experienţă avansată din colaborarea cu Banca Mondială şi alte instituţii, iar calitatea noastră de membru OMC a ajutat, de asemenea, companiile chineze să dobândească cunoştinţe mai aprofundate despre cum pot concura cu altele în conformitate cu regulile internaţionale. Aşadar, China a fost un beneficiar al actualului sistem internaţional atât din punct de vedere al păcii, cât şi al dezvoltării. Totuşi, China este o ţară în curs de dezvoltare şi mai avem un drum lung de parcurs până să putem realiza modernizarea. Încă trebuie să ne bazăm pe tehnologiile avansate şi expertiza managerială din alte ţări. Progresele din trecut arată că urmărirea beneficiului reciproc îi face pe toţi câştigători. şi asta este în interesul fundamental al Chinei. Deci nu există aşa ceva precum ruperea ordinii existente.
Lionel Barber: Domnule premier, s-a vorbit despre forţe occidentale ostile în mass-media. În calitate de vizitator care vine din Occident, care se consideră prieten al Chinei, îmi fac doar griji din această cauză. Puteţi să-mi daţi asigurări că sunt doar vorbe?
Li Keqiang: De când China a început reforma şi deschiderea, un număr tot mai mare de jurnalişti străini au venit în China. şi acum, peste 60 de ţări au jurnalişti rezidenţi în China, iar aceşti jurnalişti sunt bineveniţi să lucreze în China şi vor fi asigurate condiţii favorabile pentru munca lor. Cred doar că vor fi mai mulţi corespondenţi străini care vor veni în China. Sperăm că vor descrie lumii o China aşa cum este. În acelaşi timp, jurnaliştii străini trebuie să respecte legile şi reglementările din ţările gazdă. Este posibil ca unii străini să nu fi fost în China şi este firesc să nu cunoască China atât de bine sau chiar să nu înţeleagă această ţară. Rapoartele veridice din mass-media îi pot ajuta la eliminarea îndoielilor. Cred că din ce în ce mai mulţi străini vor veni în China şi vor vedea că China este o ţară deschisă şi incluzivă, care speră în respect şi învăţare reciprocă între oamenii din diferite ţări. În ceea ce priveşte activităţile ostile, în China sunt comise infracţiuni violente, separatiste şi teroriste şi ar trebui să fie tratate în conformitate cu legea. Pot exista pedepse diferite pentru infracţiunile legate de droguri în alte ţări, dar poporul chinez are o amintire dureroasă despre opiu, prin urmare combatem cu hotărâre toate infracţiunile legate de droguri. şi sper să am în această privinţă înţelegere din partea dumneavoastră.
Merkel: „Sfatul meu este să nu considerăm China o ameninţare economică pur şi simplu pentru că are succes economic“
Ianuarie 2020.Interviu cu cancelarul Germaniei, Angela Merkel, care îşi încheia cariera cu determinarea de a apăra multilateralismul
FT: Aş dori să vă întreb despre relaţia cu America. Ştim că au existat tensiuni serioase. În urmă cu treizeci de ani, am avut o prăbuşire a burselor, în 1987, am avut tensiuni legate de războiul din Irak. Dar de data asta se simte mult mai serios. Întrebarea mea este: aceasta este o chestiune ce ţine de personalităţi sau este ceva mai structural?
Merkel: Cred că are cauze structurale, deşi scena politică este în mod natural influenţată şi de oamenii implicaţi în ea. Dar, de ceva timp, am văzut cum fostul rol de superputere al Statelor Unite poate să nu reflecte modul în care se vede ţara sau că a existat o schimbare în acest sens. Preşedintele Obama a vorbit deja despre secolul asiatic, văzut din perspectiva SUA. Aceasta înseamnă, de asemenea, că Europa nu mai este, ca să spunem aşa, în centrul evenimentelor mondiale. Asta devine din ce în ce mai clar. Poziţia anterioară a Europei în prima linie - aţi putea spune că am fost interfaţa Războiului Rece - a luat sfârşit ulterior. De aceea, Europa trebuie să-şi creeze propriul rol geopolitic, iar atenţia Statelor Unite dată Europei este în scădere. Pentru preşedintele Trump, presupunerea că suntem o lume multilaterală - o credinţă care a predominat în mod fundamental întotdeauna de la sfârşitul celui de-al Doilea Război Mondial - acesta nu mai este principiul de bază.
În orice caz, mai multe ţări, nu numai Statele Unite, redefinesc modul în care văd multilateralismul. Ele cred că pot servi cel mai bine lumea în ansamblu, având grijă de propriile lor interese. Mă ghidez după convingerea fermă că cele mai bune situaţii de câştig de ambele părţi apar atunci când parteneriatele reciproc benefice sunt puse în practică în întreaga lume. Această idee este sub presiune din ce în ce mai mare. Asta îmi provoacă o anumită îngrijorare. Ordinea adusă de Naţiunile Unite, aşa cum o cunoaştem astăzi „ şi, în cele din urmă, Uniunea Europeană este un proiect multilateral - a fost în esenţă o lecţie învăţată din cel de-al Doilea Război Mondial şi din deceniile precedente. Cred că a fost o lecţie fundamentală. Acum că sunt din ce în ce mai puţini martori ai războiului, această ordine este sub presiune. Eu personal cred că ar trebui să ne străduim să o menţinem. Trebuie să facem multe reforme. Sunt de acord cu preşedintele Trump când spune, de exemplu, că trebuie să reformăm OMC, trebuie să reformăm Naţiunile Unite. Nu există nicio îndoială cu privire la toate acestea. Dar nu pun în discuţie ordinea multilaterală a lumii. Deci există de fapt schimbări structurale care depăşesc cu mult prezentul şi diferitele interpretări ale unei relaţii bilaterale. Rezultatul este „ preşedintele Trump subliniază acest lucru în special, dar s-a spus şi înaintea lui „ că noi, în Europa şi în special în Germania, trebuie să ne asumăm mai multe responsabilităţi. Acest lucru este foarte des exprimat în cereri pentru cheltuieli mai mari pentru apărare. Ne-am mărit bugetul de apărare cu până la 40% din 2015. Acesta este un pas uriaş din perspectiva Germaniei. Când răspunsul nostru la întrebarea când vom atinge ţinta de 2% din PIB este „la începutul anilor 2030“, atunci, fireşte, acest lucru nu este suficient pentru cei care cheltuiesc deja 2% pentru apărare astăzi. Cu toate acestea, relaţia transatlantică rămâne crucială pentru mine, în special în ceea ce priveşte întrebările fundamentale privind valorile şi interesele din lume. Ce sisteme sociale pot avea cel mai mult succes? Ce valori împărtăşim? Aş spune aşa: a crescut conştientizarea interesului Germaniei şi Europei pentru bunele relaţii cu Statele Unite. În schimb, nevoia Statelor Unite de a avea grijă de Europa a scăzut. Aceste relaţii sunt aşadar în interesul nostru şi, dacă sunt în interesul nostru, atunci, în mod firesc, trebuie să ne jucăm rolul.
FT: Mai putem vorbi despre conceptul de Vest? Mai există?
Merkel: Cred că ceea ce este asociat cu „Vestul“ este o viziune asupra lumii foarte euro-transatlantică. Când oamenii din China vorbesc despre partea de vest a ţării lor, atunci vorbesc despre regiunile mai puţin dezvoltate. Acest lucru ne sună întotdeauna destul de ciudat pentru că, prin felul în care vedem lumea, suntem obişnuiţi ca Occidentul să fie partea mai dezvoltată a acesteia. Se poate spune că există principii democratice comune; că individul are un anumit rol de jucat în societate; că există o înţelegere fermă a Iluminismului, a importanţei faptelor şi a ştiinţei, a distincţiei dintre fapte şi opinii, aşa cum vedem în articolele de opinie şi materialele din ziarul dumneavoastră; şi că toate aceste lucruri trebuie redefinite având în vedere marea revoluţie tehnologică cauzată de digitalizare. Întreaga noastră activitate culturală privind legislaţia, dezvoltarea de secole pentru a realiza ceea ce considerăm acum drept constituţia sau principiile noastre, trebuie să fie acum transpusă şi în lumea digitală. De aceea ne aflăm într-un punct foarte crucial al dezvoltării noastre. Dacă se vede acest lucru, cred că se poate spune astăzi că democraţiile occidentale încă există.
FT: Deci încă mai există, Vestul?
Merkel: Da. Vestul nu este o entitate închisă. Tocmai am definit Occidentul în mare măsură prin prisma anumitor idei despre societate şi a rolului individului în aceste societăţi. Cu toate acestea, este un sistem deschis. Dacă alţii vor să adopte acest mod de viaţă, nu îi vom refuza. Ceea ce este descris în general drept Occident î anumite valori sociale, monopolul folosirii forţei, alegeri libere î există încă şi pentru care merită să lupţi în continuare. Cu toate acestea, nu rămâne necontestat şi, prin urmare, depinde de noi să arătăm că acest sistem poate crea prosperitate, în mod ideal pentru toţi membrii unei societăţi. Nu reuşim întotdeauna şi vedem multă nemulţumire, tensiune, tulburări. Acest lucru ridică mereu întrebarea ce rol ar trebui să joace individul şi cum ar trebui protejate drepturile sale, cum vede majoritatea acestor lucruri. Trebuie să facem faţă acestei rivalităţi între sisteme.
FT: Părerile dumneavoastră despre China s-au schimbat. A fost un partener strategic. Acum vedeţi China mai mult ca pe un rival strategic şi, în special, ca pe un rival economic. Sunteţi îngrijorată că Europa, Germania, ar putea fi prinse între China şi America?
Merkel: Văd Uniunea Europeană drept asigurarea noastră de viaţă. Germania este mult prea mică pentru a exercita singură o influenţă geopolitică şi de aceea trebuie să folosim toate beneficiile pieţei unice. Poate Uniunea Europeană să ajungă sub presiune între America şi China? Acest lucru se poate întâmpla, dar putem încerca să îl prevenim. Spre deosebire de dumneavoastră, eu nu văd o contradicţie - cineva poate fi un partener strategic şi un concurent. De asemenea, se poate dezvolta un parteneriat între concurenţi. Aceasta trebuie să se bazeze pe reciprocitate, pe respectarea anumitor reguli. Este exact ceea ce încercăm să realizăm în relaţiile noastre cu China. Asistăm la o schimbare enormă în lume. În 1990, anul unificării Germaniei, China a reprezentat 1,7% din producţia economică globală. Germania a reprezentat 6,8%, iar SUA 25,4%. SUA deţin acum 24,8%, aşa că au păstrat mai mult sau mai puţin aceeaşi pondere; Germania reprezintă 4,5% şi China 16,3%. După cum vedeţi, ponderea Chinei a crescut de la 1,7% la 16,3% în 30 de ani. Producţia economică a Chinei a depăşit-o pe cea a Germaniei în 2007. În primul rând, acesta este un lucru bun în ceea ce priveşte prosperitatea umană, deoarece mai mult de un miliard de oameni au ieşit din sărăcia extremă.
În acelaşi timp, trebuie să ne asigurăm că relaţiile comerciale sunt echitabile. De aceea, urmărim într-adevăr cu foarte mare atenţie pentru a vedea cum se dezvoltă discuţiile dintre SUA şi China. Am aprecia progresul.
Sfatul meu este să nu considerăm China o ameninţare economică pur şi simplu pentru că are succes economic. China are idei bune şi se dezvoltă rapid. Nu împărtăşesc valorile sistemului său politic. Ordinea noastră politică este diferită. Este democraţie şi individul are un statut foarte diferit. Cu toate acestea, trebuie să recunosc că China a reuşit să aibă succes economic. Este diferit de ceea ce am experimentat în timpul Războiului Rece, când economiile ţărilor cu dictaturi au devenit din ce în ce mai ineficiente. Trebuie să abordăm în mod constructiv realizările Chinei. În opinia mea, izolarea completă de China nu poate fi răspunsul.
FT: O ultimă întrebare: Sunteţi la putere de ceva mai mult de 14 ani. Dacă mă gândesc la cancelari î Willy Brandt î Ostpolitik; Konrad Adenauer î Westbindung (ancorarea Germaniei în alianţa vestică); Kohl î reunificare; care va fi moştenirea Angelei Merkel?
Merkel: Nu depinde de mine să răspund.
FT: Dar eu sunt istoric. Poate pot judeca.
Merkel: Da, sunteţi binevenit să scrieţi un articol de opinie. Dar nu mă gândesc la rolul meu în istorie. Eu îmi fac treaba.
